"Arena"? Znowu?

Znowu? To trochę jak mówić "Heroes 3? Znowu?". Turnieje na arenie odbywają się już od ponad 10 lat, więc faktycznie - znowu :).

Jest jednak różnica między tą samą grą (zwłaszcza bardzo dobrą) od 10 lat a tą samą mapą (nawet bardzo dobrą) od 10 lat. :P Wyobrażasz sobie żeby organizować jakiekolwiek konkursy na "Arogancji" albo "Wojnie planowanej" któryś raz z rzędu? :P

orientujecie się może czy Jaskinia organizuje turnieje...hm... normalniejsze? To znaczy na losowej mapie po prostu 2 graczy gra normalną grę, a nie jakieś tam planowane bitwy :P W czymś takim to bym wziął udział ^^

@Hobbit - nie muszę sobie niczego wyobrażać, bo tak jest i graczom to odpowiada. Arena jest sukcesywnie od kilkunastu lat udoskonalana i raczej nie widać powodów do jakichkolwiek zmian i zaczynania budowania turniejowej mapy od zera. Arena nie ma być mapą-scenariuszem, jak "Arogancja", czy "Wojna Planowana", ale idealnie zbalansowanym polem rozgrywki. Dlaczego więc ktoś chciałby inną mapę, skoro ta spełnia swoje zadanie? Żeby inaczej/ładniej wyglądała?

@Shin0bi - Nie przypominam sobie, a przynajmniej nie w ostatnich latach. Losowe mapy są dobre dla "przyjacielskich" rozgrywek, ale rzadko kiedy są to mapy zbalansowane. Oznacza to, że to, jaki wylosujesz zamek może mieć bardzo duże znaczenie dla szans na wygraną (do tego stopnia, że np. Nekropolia jest na tego typu turniejach banowana). Nie wspominając już o tym, że czasami na losowych mapach wyskakują różne "kwiatki", jak odcięcie od początkowych kopalń rudy/drewna, czy nierównomiernie rozłożone zasoby. "Arena" pod tym względem jest od lat udoskonalana, aby każda frakcja miała mniej-więcej równe szanse na wygraną i aby w jak największym stopniu liczyły się umiejętności taktyczne graczy, a nie czynniki losowe.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wszystkim taka gra odpowiada, bo mimo zalet związanych z "balansem", eliminuje to wiele elementów Heroes 3, jak: rozbudowa zamku, strategia na mapie przygód, zajmowanie kopalń, czy walki z potworami neutralnymi. Niemniej jednak dla ludzi, którzy cenią sobie rywalizację na równych szansach, Arena powinna się sprawdzić.

@Shin0bi - nie chcę się wypowiadać jako niewtajemniczona osoba, ale z tego co mi się wydaje, to kiedy skończy się turniej Arena, ruszy turniej map losowych (nie od razu, rzecz jasna :P)

@Shin0bi: Na razie zaczynamy od Areny, w późniejszym czasie zorganizujemy imprezy opierające się o inne zasady. Ale wszystko po kolei.

Super panowie, dobrze wiedzieć :)

@Acid

Co do niezbalansowania map losowych nie mogę się zgodzić - wszelkie turnieje Heroes jakie obecnie są organizowane są przygotowywane właśnie w oparciu o mapy losowe, i tak zwane "template" które za pomocą pewnego schematu tworzą mapę tak, aby każdy gracz w swojej strefie miał podobną liczbę ciekawych lokacji i zasobów (to jeszcze zależy od zamku czyli rodzaju terenu startowego - niektóre mają więcej kopalń, np. droga Forteca, a inne więcej siedzib stworów (przykładowo Inferno często ma na wielu templatach siedlisko Diabłów nieopodal) Oczywiście pewien element losowy pozostaje, lecz generalnie w 95% przesądzają umiejętności graczy.

A to trochę co innego. Myślałem, że mówisz o losowych mapach generowanych standardowo przez grę. Te generowane przez specjalnie przygotowane szablony ("templates", o których mówisz) są z reguły przemyślane właśnie pod kątem turniejów. Co prawda i tak nie zgodzę się z 95% (raczej sprowadziłbym to do 70%), gdyż np. ogromne znaczenie da początku rozgrywki ma, czy na armię pilnującą pierwszych kopalni wylosują się np. nimfy, czy też będą to np. łucznicy, a umiejętnie wykorzystana nekromancja niemal zawsze daje graczowi przewagę, ale generalnie - jasne, można sprowadzić to do "równiejszych" szans.

Niemniej jednak nawet wtedy i tak spore znaczenie ma sam zamek. tygodniowy przyrost armii z jednego miasta po prostu nie jest równy sile tygodniowemu przyrostowi z jakiegokolwiek innego. Arena rozwiązuje ten problem dobierając liczbę jednostek na kolejnych poziomach nie wg ich przyrostów, ale tak, by sobie odpowiadały siłą.

@Acid - tak, choćby i po to, by inaczej wyglądała. Już pal licho ten pedantyczny wręcz balans, który i tak nigdy nie będzie idealny (choćby i z tego względu że HoMM3 nie było projektowane jako gra "zbalansowana"), ale powiedz mi ile całkowicie nowych osób startuje na Arenie i ile z nich zajmuje na nich wysokie miejsca? Mimo wszystko znajomość mapy jest również ważnym elementem rozgrywki i mam wrażenie, że starzy bywalcy, ci bardziej z mapą obeznani, mają większe szanse na wygraną niż nowicjusze.

Zróżnicowanie map sprawiłoby, że turniej mógłby być bardziej ciekawy - bo nawet jeśli gra byłaby wciąż sprowadzana na siłę do liczb i tego żeby wszyscy zaczynali z jak najbardziej podobnymi do siebie armiami, to do całej gry dokładałby się element zaskoczenia, a gracze mieliby zerowe szanse na wykucie na pamięć mechanicznego wręcz sposobu na zwycięstwo.

No, ale może po prostu nie mam umysłu gracza turniejowego i ja czegoś nie rozumiem.

Hej! Z tej strony Mateusz z Jaskini Behemota.

@Hobbit: "Arena? Znowu?"

Mówisz jakbyś regularnie startował w turniejach -,- To już serio jest narzekactwo .Argument o grze na Arogancji jest co najmniej śmieszny, bo scenariuszy z gry nie są stworzone pod starcia turniejowe/ online/ grę między żywymi przeciwnikami. Poza tym, kiedy Jaskinia organizowała ostatni turniej online? Bo ja sobie nie przypominam. Chyba mnie tam jeszcze nawet nie było. Więc w czym problem? Są gracze, chcą grać, a ty swoim gadaniem tylko zniechęcasz. Nie chcesz brać udziału to nie. Doceń chociaż to, że ktoś się za to bierze i chce dać okazję do ciekawej gry innym ludziom. Dziękuję :)

@shin0bi: Owszem, będziemy organizować kolejne turnieje. Zapewne także oparte o szablony. Jednak zachęcam także do wzięcia udziału w turnieju Areny. Jest to bowiem świetna zabawa. Mapa świetnie sprawdza się jako pole to internetowych potyczek.

Pozdrawiam i zachęcam wszystkich do udziałów. Grono co raz bardziej się rozszerza!

Mateuszu, przeczytaj mój ostatni komentarz, proszę, bo chyba mnie kompletnie nie zrozumiałeś i przyszedłeś tylko ponarzekać, że nie wszyscy się napalają na coś nowego...

Ja nie mam nic przeciwko turniejowi online, jestem nawet zadowolony z tego że JB coś takiego organizuje. Doceniam to i tu nie widzę żadnych problemów. Nie podoba mi się natomiast pomysł, by odgrzewać starą mapę która jest aż do bólu znana starym bywalcom i której jedyną "zaletą" jest zminimalizowanie wpływu szczęścia na grę na rzecz suchych statystyk. W tym jest mój problem i mam prawo do właśnie takiego ględzenia. Tak samo jak Ty masz prawo do ględzenia, że inni ględzą. Inna sprawa, że ja przynajmniej staram się wypowiadać jakąś konstruktywną opinię, a akurat Ty siejesz tutaj flejma, niczym jutubowi fanboye. :P

Więcej dystansu, tu nie ma żadnych świętości nie do ruszenia!

Cóż Acid, masz rację - 95% to przesada, w końcu faktycznie spore znaczenie mają strażnicy początkowi czy nawet rozkład skarbów - przecież jeden gracz z kupki drewna podniesie 3 sztuki, a inny nawet 9, co w przypadku generalnie preferowanych w multi wyższych ustawień robi różnicę, toteż te 70% jest zapewne bliższe prawdzie :P Nie zgodzę się jednak że tygodniowe przyrosty nie są równe - uważam, że wszystkie zamki są perfekcyjnie zbalansowane poza Necro i Wrotami Żywiołów :P

@Mateuszu mój imienniku :)

Czekam z niecierpliwością na taki turniej i już zaczynam ostrzyć włócznie moich troglodytów :))

@Hobbit: Czytałem.I nadal nie widzę uzasadnienia dla Twojego narzekactwa "Arena? Znowu?"... Jakie znowu ;)

Arena konwentowa 2.3 Wojrada się sprawdza, nie słyszałem by była jakaś niedopracowana. Jest chyba w czołówce aren na świecie, jeśli nie najlepsza.

Dlaczego turniej na Arenie a nie na szablonach choćby?
-To pierwszy turniej od lat w Jaskini Behemota, chcieliśmy zacząć od czegoś prostszego dla nowych.
-Granie na szablonach jest o wiele bardziej czasochłonne, graczom trudniej się zgadać. Areny można rozegrać raz dwa.
-Uważam, że Arena jest sprawiedliwsza, co nie znaczy, że gry na szablonach są złe :)

@shin0bi: A ja czekam z niecierpliwością aż odrzucisz stereotypy i zapiszesz się także na Turniej Areny Online :) :)

Pozdrawiam!

" Jest chyba w czołówce aren na świecie, jeśli nie najlepsza."
Chciałbym zobaczyć jakiś ranking który to potwierdza. :P

Ja rozumiałbym gdyby Arena Konwentowa była jakąś świetną mapą dla pojedynczego gracza. Ale nie jest, więc tym bardziej nie potrafię zrozumieć jej fenomenu w JB. To mapa, można w nią sobie pograć parę razy, ale ona stała się aż zbyt dobrze znana, by nadal służyła jako sprawiedliwa mapka.

Załóżmy że jest dwóch graczy, których umiejętności są bardzo zbliżone do siebie, ale jeden z nich zna dobrze mapkę na której się rozgrywa turniej (bo jest to mapka legendarna), a drugi nie miał okazji w nią zagrać. Który ma większe szanse na wygraną w takiej sytuacji?

Owszem, na szablonach jest element losowy i może mieć spore znaczenie, ale czy nie o to właśnie chodzi we wszelkiego rodzaju konkursach? Nawet na olimpiadzie sportowej szczęście odgrywa spore znaczenie i nie widzę powodu by uznawać, że cokolwiek co dopuszcza rolę właśnie szczęścia miałoby być złe czy gorsze od utrwalonych schematów.

Nie no, Hobbit...

1. Co aren ogólnie. Widziałem kilka, albo odstraszają wyglądem, albo są niegrywalne bo są zaklęcia jak Berserker/ Armageddon.
2. Co do dwóch graczy. Jeśli to są dwaj dobrzy gracze, to ten nieznający areny zrozumie ją w mig i będą grali jak równy z równy. Zresztą czy to, że ktoś zna mapę lepiej to kogoś wina? Bo nie czaję. Tym bardziej to można powiedzieć o szablonach. Ktoś wie jak wygląda szablon, ktoś się nauczył na nim grać (bo tam gra wygląda inaczej niż w trybie single) to co, oszustwo? Kurde. No na tym właśnie wszystko polega, mapa jest znana, więc każdy ma prawo ją tak samo dobrze poznać. W czym problem bo naprawdę nadal nie mogę pojąć? Na arenie też są elementy losowości ;)

1. To nie jest odpowiedź na moje pytanie. :P

2. Do czasu gdy ten gracz (niekoniecznie dobry, ale nie gorszy od tego drugiego) nieznający mapy ją w końcu pozna, ten już obeznany z Areną będzie w mniejszym lub większym stopniu na prowadzeniu. Nie mówię natomiast że to czyjaś wina, że ktoś zna mapkę - ale skoro ten turniej ma dawać wszystkim równe szanse i wszystko ma zależeć tylko od umiejętności graczy, to tym bardziej dla mnie jest niezrozumiałe wykorzystywanie mapy, która już w różnych rozgrywkach była wykorzystywana wielokrotnie. Po prostu stali bywalcy turniejów mają tym bardziej większe szanse niż nowicjusze.

Z szablonami jest taka różnica, że po coś jednak te mapy na nich są generowane losowo. Owszem, mapki z szablonów mają elementy wspólne, w których można dostrzec pewien schemat, jednak sam teren, same mapy, sposób ułożenia terenu jest jednak mniej lub bardziej losowy i nie da się już tutaj wykuć na pamięć sposobu grania, jak to jest możliwe w przypadku map stworzonych i wielokrotnie wykorzystywanych.

A mapę owszem, można poznać we własnym zakresie, ale nie każdy miał możliwość poznania jej wcześniej na turniejach - a chyba zwykłe zagranie w nią w trybie jednego gracza nie wchodzi w rachubę?

Elementy losowości są, bo HoMM3 opiera się w pewnej mierze właśnie na elementach losowych. Tyle że celem Areny jest z tego co wiem ich zlikwidowanie na ile się tylko da. A wtedy z tego już się robią szachy.

Zresztą chyba nie porozumiemy się na tym polu, widać że mamy zupełnie różne podejścia do gry. Miło słyszeć że rozważacie turnieje oparte np. o szablony, Turniej Areny w każdym razie zdecydowanie nie jest dla mnie. :P

Hobbit - wydaje mi się, że faktycznie czegoś nie rozumiesz. Rozkład mapy na "Arenie" nie ma żadnego znaczenia. Gracz, który "wyuczył się" tej mapy na pamięć nie ma absolutnie żadnej przewagi nad graczem, który gra pierwszy raz. Nie ma tu odkrywania terenu, czy elementu zaskoczenia - wszystko jest opisane, nic nie jest "tajne". Samą mapę można ściągnąć i obejrzeć sobie w edytorze - nie trzeba nawet brać udziału w turnieju. Naprawdę więc nie rozumiem argumentu o "poznawaniu mapy". To naprawdę nie jest scenariusz.

Mapa służy jedynie za narzędzie dla graczy do zbudowania swoich bohaterów, armii i do przeprowadzenia kluczowej walki. Tak na dobrą sprawę tej mapy mogłoby w turnieju nie być w ogóle :P. Niemniej jednak przydaje się do losowań, bo jednak pewne elementy losowości H3 zostały zachowane - losowanie zamków, bohaterów, czarów w miastach i 3 zestawów artefaktów.

Ale ja nie mówię o tym, że na Arenie trzeba odkrywać teren czy też że jest tam element zaskoczenia, nic z tych rzeczy - jeżeli już to tego mi właśnie by brakowało (o ile rzecz jasna ta mapa byłaby wykorzystana raz, może dwa razy, i była stosunkowo świeża). Chodzi mi o to, że ktoś kto już grał w daną mapę wie czego się spodziewać i ma opracowane pewne taktyki (co nie tyczy się zresztą tylko Areny - na dobrą sprawę z każdą mapą jest podobnie). Po prostu kwestia przyzwyczajenia - nawet jeśli jest to coś względnie prostego, to trzeba chwili wprawy, zorientowania się na początku co i jak, wczucia się w "klimat". Oczywiście to zdarza się w każdej sytuacji, o ile to nie jest mapa losowa, ale problemem jest to, że ta mapa jest przeznaczona do turniejów, a nie do potyczek przy byle okazji.

A to że mapa ma być tylko narzędziem do gry tym bardziej sprowadza grę do liczb, co wcale nie sprawia że staje się ona bardziej interesująca. Zdecydowanie ciekawsze mi się wydaje granie na zupełnie nowym, nieznanym terenie, może ze znanymi pewnymi schematami (w końcu to są szablony), ale wciąż jednak jest to pewnego rodzaju "przygoda". W tym wypadku, niestety, cała "przygoda" zostaje sprowadzona do tego, żeby numerki się zgadzały, i to mnie odrzuca.

Z personalnymi preferencjami się nie dyskutuje - ja też niespecjalnie często biorę udział w turniejach i też nie podoba mi się sprowadzanie H3 do szachów, gdzie rzeczywiście - szanse są idealnie wyrównane i wszystko zależy od umiejętności graczy.

Niemniej jednak wydaje mi się, że kwestia samej mapy jest obiektywna. Na Arenie naprawdę nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś już w to grał, czy nie. Nie ma możliwości podjąć decyzji w oparciu o to, że coś się wie, lub czegoś się nie wie. Nie ma możliwości opracować sobie "taktyki" na mapie. Wszystko sprowadza się do taktyki na polu bitwy. Na mapie po prostu nie da się zrobić nic specjalnego. Przebieg mapy do momentu potyczki jest niemal liniowy. Gracz w kilku momentach wybiera jedną z kilku możliwości, ale nie ma możliwości wyjść poza schemat.

Poza tym - zakładając, że jestem graczem turniejowym i mam otwarty dostęp do mapy turniejowej, to musiałbym być chyba idiotą, żeby jej nie ściągnąć i chociaż raz nie zagrać.

Idąc tokiem rozumowania Hobbita, należy co roku budować np. nowe skocznie narciarskie, bo "stali bywalcy turniejów będą mieć większe szanse niż nowicjusze". To jak powiedzieć, że ktoś ma przewagę w pojedynku szachowym, bo w swoim życiu stoczył więcej walk niż oponent, a więc jest bardziej obeznany z szachownicą, a co za tym idzie turnieje szachowe nie mają większego sensu :D

Skocznie narciarskie i szachownice są budowane zawsze w taki sam sposób, Masławie, a mapki do Heroes 3 zwykle się od siebie różnią, różnice te zaś stanowią o przebiegu gry, jak w każdej grze strategicznej. Porównanie nietrafione.

No właśnie trafione, bo cały czas przeżywasz, że mapa Areny jest ciągle taka sama.

To może inaczej: gra w szachy i skoki narciarskie nie są ustawione wokół tego, jak jest zbudowana szachownica czy skocznia. Heroes 3 natomiast jest grą strategiczną, w której zróżnicowanie terenu oraz zapoznanie się z nim ma znaczenie. Mniejsze lub większe, w zależności od mapy, ale jednak ma. W taki sposób została zaprojektowana gra, że przyzwyczajenie się do danego rodzaju mapy wpływa na to, w jaki sposób przebiega rozgrywka.

Poza tym bądźmy szczerzy: im więcej ktoś gra w szachy albo skacze, tym faktycznie ma większe szanse na wygraną. I tak, są tam pewne mechaniczne zagrania, które można wykuć na pamięć. Ale chyba nie o to chodzi w HoMM3, by co roku dopracowywać mechanizmy na daną mapę i na tego podstawie wygrywać turnieje?

Z jednej strony Hobbit masz rację, z drugiej niekoniecznie. Owszem, zgadzam się że rozgrywanie co roku tej samej mapy jest monotonne i prowadzi do opracowania pewnego schematu i rutyny w kolejnych grach w normalnych warunkach, lecz na Arenie takowe nie występują. Ta mapa służy tylko i wyłącznie temu żeby wykonując jeden ruch wybrać te jednostki i artefakty które się chce w ramach pewnej losowości a następnie tłuc się z wrogiem, więc tu ta reguła nie ma zastosowania, gdyż najzwyczajniej w świecie znajomość mapy kompletnie nic nie daje, bo tu toczy się tylko bitwę.

Powoli dobiega czas na zapisy. Jutro wieczorem zostaną zamknięte. Kto jeszcze się nie zapisał niech nie zwleka.

Gdybym nie miał bana w Jaskini, to pewnie wziąłbym udział. Choć pewnie szybko bym padł, ale liczy się zabawa (dla ligowców liczy się tylko zwycięstwo, ale ich mózgi działają inaczej ;P). Nawet miałem tam już nowe konto, no ale niestety Hellburn musiał mnie zbanować. Trudno się mówi, nie będę już męczył jaskiniowców, ale Acid, Hobbit moglibyście spróbować, ktoś mógłby reprezentować Grotę.

http://imperium.heroes.net.pl/post/75542#p75542

Są już grupy!

Tak odnośnie stwierdzenia, że gracz który grał więcej na Arenie ma przewagę - tak, niewątpliwie. Ale w przypadku gry na szablonach doświadczony gracz ma dużo, dużo większą przewagę. Powiedziałbym nawet, że nie do przeskoczenia. Jak to wygląda można zobaczyć np. tutaj http://www.twitch.tv/maretti0 . O ile Arena daje jeszcze jakieś szanse "zwykłym" graczom (w sensie, nie grywającym regularnie w turniejach), szablony imho nie dają żadnej. Przynajmniej z mojej perspektywy jako właśnie takiego "normalnego" gracza.