Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały



Witaj nieznajomy.
FacebookRSS
Kilka dni temu grupa "Tawerna Mocy i Magii" na rosyjskim portalu społecznościowym VK opublikowała wywiad z Gregiem Fultonem, projektantem Heroes III, znanym m.in. z planów wprowadzenia futurystycznego miasta Forge do gry. Greg odpowiedział po niemal 20 latach na wiele fabularnych pytań pozostających do tej pory bez odpowiedzi. Zachęcamy do zapoznania się z całością wywiadu, a wkrótce możecie się spodziewać jego pełnego tłumaczenia w Kwasowej Grocie. Poniżej zaś wybrane zagadnienia w telegraficznym skrócie:
  • Greg uważa wydarzenia z dodatku do Heroes II (Price of Loyalty) za kanoniczne, choć mające miejsce w krainach odizolowanych geograficznie od reszty świata.
  • Za czasów Heroes III nie było daleko idących planów na dalszą fabułę - była tworzona na bieżąco.
  • Pierwotna fabuła Armageddon's Blade opowiadała o ataku sił Niebiańskiej Kuźni na Erathię i misji stworzenia Ostrza Armagedonu przez Gelu. Ostatecznie Gelu miał użyć Ostrza do wytworzenia potężnej fali uderzeniowej, by zmieść z powierzchni ziemi miasta i wojska Forge.
  • Katarzyna i Gelu mieli być spokrewnieni (oboje mają rude włosy).
  • Na 7 poziomie w Forge miały się pojawić jednostki podobne do mechanicznych smoków lub smoczych golemów.
  • Greg uważa, że Forge mogłoby się wpasować w stylistykę Heroes III, ale jednocześnie był gotów do zmiany w koncepcji jednostek. Największe obawy miał o grafikę frakcji i jej dopasowanie do gry.
  • Wrota Żywiołów (Conflux) były planowanym miastem, po które autorzy chcieli sięgnąć po skończeniu pierwszego dodatku. Po rezygnacji z Forge, prace nad Confluxem przeszły na pierwszy plan.
  • Nie było planów na inne miasta do Heroes III niż Forge i Conflux.
  • W intrze Armageddon's Blade na końcu zamiast Ostrza Armagedonu pierwotnie było zaawansowane technologicznie urządzenie skanujące Gelu, Katarzynę i Rolanda. Po usunięciu Forge, wstawiono Ostrze jako zamiennik.
  • Anioły i Archanioły wg Grega były zaawansowanymi technologicznie "robotami" stworzonymi przez Starożytnych do walki z Kreeganami.
  • Greg obecnie pracuje nad własną grą w stylu Heroes of Might and Magic, którą ma nadzieję wydać za 3-5 lat.
PS. Dziękujemy avatarowi za namiary!
Acid Dragon
Wasze komentarze (67)
24 cze - 09:30

MinosKing
Super że w końcu wiadomo coś więcej na temat Niebiańskiej Kuźni, jak i na temat pokrewieństwa Katarzyny i Gelu. Zawsze też zastanawiałem się jaką najsilniejszą jednostkę miało posiadać Forge, no i w końcu wiem że jednak miał to być Smoczy Golem. ;]
24 cze - 10:48

Sir Galuf
Czyli jednak anioły w H3 to roboty... Podoba mi się ta koncepcja
24 cze - 11:05

hoohla
Pamiętam jak Greg Fulton po anulowaniu konceptu Niebiańskiej Kuźni napisał: "Science finction jest podstawą uniwersum Mocy i Magii. Jest powodem, dla którego uniwersum Mocy i Magii istnieje. W swych podstawach Moc i Magia jest o zaawansowanych cywilizacjach, które popadły w barbarzyństwo. Jeśli się z tym nie zgadzasz, reagujesz emocjami, a nie logiką. Wiele osób zapomniało, że Inferno nie jest zamieszkane przez demony. Jest zamieszkane przez kosmitów, którzy wyglądają jak demony. Jeśli ujawniłbym wam pochodzenie archaniołów, jestem pewien, że wielu z was dostałoby ataku serca."
24 cze - 11:06

anonim1233
Anioły jako roboty.... Jakoś nigdy nie byłem zwolennikiem starego uniwersum.
24 cze - 11:20

Drwal
Te niecałe 20 lat temu dla niektórych to byłby cios. Cóż, ciężko się niektórym pogodzić, że Heroes 3 to nie LotR. A może to dobrze, że gracze sami dorobili sobie "klimat i zasady"? Może gra w klimacie klasycznym jest po prostu lepsza? Kojarzy mi się to trochę z wyborem Ewangelii. Wybieramy to co jest najbardziej uniwersalne i nie wzbudza kontrowersji (Jezus, który się śmieje, ma żonę i dzieci nie pasuje). Ludzie sami więc decydują co jest dobre, a co złe. Tu jest podobnie, a może nawet bardziej. Wszak to gracze napierając na Twórców "wycofali" miasto futurystyczne, godząc się jedynie na ochłapy nowej technologii w grze.
24 cze - 11:47

Hobbit
Teraz scena fanowska i moderska będzie musiała sobie odpowiedzieć na ważne pytanie: czy zostawiamy zmodyfikowany line up Forge, czy może jednak tworzymy nową, dopracowaną wersję zgodną z pomysłami Grega? :P
24 cze - 12:00

Kastore
Ale anioły mogą być syntetycznie organicznymi robotami, nie takimi typowymi. A Forge nie pasowało nawet do oryginalnego klimatu MM, więc proszę się tu nie spinać za bardzo, jakby to był jakiś symbol oryginalnego MM jako połączenia sci-fi i fantasy.
24 cze - 12:33

Drwal
Twórcy też nie są zbyt przekonujący - Anioł wygląda jak Anioł, a jest robotem - Diabeł jak Diabeł, a jest kimś z kosmosu. Nic dziwnego, że fani nie za bardzo to kupują. :P
24 cze - 12:38

J. M. Sower
No cóż, według mnie, to brudna technologia na końcu MM7 była właśnie kwintesencją oryginalnego charakteru tej gry. Ale to kwestia gustu, a o tym jak wiadomo, się nie dyskutuje.

Co do aniołów, to chyba nie ma zaskoczenia. Teraz jest to po prostu powiedziane wprost. Wydaje mi się że mogły być podobnymi tworami do Niszczyciela z MM7, czy ew. do Sheltema i Coracka, jedynie z o wiele mniejszą "mocą" i prostrzą inteligencją.
24 cze - 12:43

Acid Dragon
@Drwal - o ile rozumiem Twój argument, o tyle Sheltem też wyglądał bardziej jak nekromanta czy czarnoksiężnik i nigdy nie pokazał, że ma jakieś elektroniczne części, a jednak wszyscy akceptowali, że był androidem.

Wg mnie problem z aniołami i diabłami nie jest w wyglądzie, tylko w braku wystarczającej ilości nawiązań do "kosmicznej" części fabuły Might and Magic w Heroes III.
24 cze - 12:54

Hobbit
"No cóż, według mnie, to brudna technologia na końcu MM7 była właśnie kwintesencją oryginalnego charakteru tej gry."
Problem w tym, że na końcu MM7 nie było brudnej technologii, a raczej dość futurystyczna. Co zresztą ma o tyle sens, że zostawiało to otwartą furtkę dla twórców Forge co do interpretacji tego, jak ma wyglądać takie nowe miasto - czy futurystycznie, czy dieselpunkowo, czy jakoś inaczej.
24 cze - 13:05

Darth Ponda
Podobno wątek sf w starym uniwersum był świetnie poprowadzony i dobrze wpasowywał się w klimaty fantasy. Da się to zrobić, ale mi to coraz bardziej śmierdzi podejściem jak w AC...
24 cze - 13:16

Kastore
>>>Twórcy też nie są zbyt przekonujący

Chyba nigdy nie grałeś w MM. A to, że fanom się nie podobają fakty to już ich problem.

>>>No cóż, według mnie, to brudna technologia na końcu MM7 była właśnie kwintesencją oryginalnego charakteru tej gry.

Oryginalnego charakteru MM7? Jeśli chodzi o całe MM to nie, bo tam technologia była bardzo sterylna.

>>> Wydaje mi się że mogły być podobnymi tworami do Niszczyciela z MM7

Raczej były organiczne i raczej nie wypadały z nich jakieś układy scalone po śmierci. Escaton był klasycznym androidem.

>>>Wg mnie problem z aniołami i diabłami nie jest w wyglądzie, tylko w braku wystarczającej ilości nawiązań do "kosmicznej" części fabuły

A jakby nie było wcale tych nawiazań to co to by niby zmieniło? ;)

>>>Podobno wątek sf w starym uniwersum był świetnie poprowadzony i dobrze wpasowywał się w klimaty fantasy. Da się to zrobić, ale mi to coraz bardziej śmierdzi podejściem jak w AC...

No, Kwasowa Grota słabo poprowadziła wątek sci-fi. >:(
24 cze - 13:30

Acid Dragon
>>> A jakby nie było wcale tych nawiazań to co to by niby zmieniło? ;)

Wiele. Generalnie rozumiem argument Drwala - jeśli coś wygląda jak anioł i nigdzie nie jest powiedziane, że to nie jest anioł, to dla odbiorcy będzie to anioł. I żaden tekst rzucony przez autora ani żadne domysły pochodzące z innych gier tego nie zmienią.

Dla takiego odbiorcy łatwiej byłoby przyjąć jakąkolwiek wersję o kosmicznym pochodzeniu diabłów lub sztucznym pochodzeniu aniołów, jeśli diabły w H3 wyglądałyby nieco bardziej jak kosmici (np. idąc za ich wyglądem w MM7), a anioły mogłyby jednak nie mieć średniowiecznych mieczy, hełmów i zbroi.

Niemniej jednak uważam, że odpowiednia fabuła jest w stanie zmienić wszystko. Tak samo wyglądający anioł z odpowiednią historią, nawiązaniem do "kosmicznej" fabuły i może jakimś filmikiem gdzieś pod koniec gry (w którym np. widać co anioł ma pod skórą, niczym Escaton w zakończeniu MM8) byłby moim zdaniem powszechnie zaakceptowany jako android. Może wielu osobom dalej by się to nie podobało - z gustami się nie dyskutuje. Ale byłoby to przyjęte do wiadomości i niekwestionowane.

Lecz bez fabuły jest to faktycznie mało przekonujące i trzeba szukać w innych grach, domyślać się lub czytać wywiady opublikowane 20 lat po premierze gry :P.
24 cze - 13:41

Nicolai
> A może to dobrze, że gracze sami dorobili sobie "klimat i zasady"?
E... nie. To było raczej "przez 3 gry HoMM nawet nie zasygnalizowaliśmy, że jest jakaś technologia, a potem się dziwiliśmy, że fanom coś nie pasuje" :P
> Kojarzy mi się to trochę z wyborem Ewangelii. Wybieramy to co jest najbardziej uniwersalne i nie wzbudza kontrowersji (Jezus, który się śmieje, ma żonę i dzieci nie pasuje).
Przepraszam, ale co? Pierwsze słyszę, by ktoś sobie ot tak wybierał swoją Ewangelię. No istnieją Apokryfy, ale one są, że tak powiem, mocno "niszowe".
24 cze - 14:08

Garett
> Te niecałe 20 lat temu dla niektórych to byłby cios. Cóż, ciężko się niektórym pogodzić, że Heroes 3 to nie LotR. A może to dobrze, że gracze sami dorobili sobie "klimat i zasady"?

Sorry, ale ignorowanie lwiej części lore na zasadzie "bo mi się nie podoba" jest po prostu dziecinne. Za bardzo mi to przypomina to co się dzieje w fandomie TES, gdzie fanboye Skyrimy płodzą setki teorii dotyczących kwestii na które otrzymaliśmy odpowiedź dawno temu w poprzednich grach lub w ESO, ale nawet jak im się to wytknie, to celowo to zignorują, bo odpowiedź nie brzmi tak jak to sobie wymarzyli (na podobieństwo sytuacji wpływa zresztą też fakt, iż w TES także znajdują się wątki sci-fi nieznane ludziom, którzy nie siedzą głębiej w lore)

> Twórcy też nie są zbyt przekonujący - Anioł wygląda jak Anioł, a jest robotem - Diabeł jak Diabeł, a jest kimś z kosmosu. Nic dziwnego, że fani nie za bardzo to kupują. :P

A ty Terminatoria nie oglądałeś? Zresztą Escaton też normalnie nie wyglądał na kogoś kto ma elektronikę pod skórą. :P
24 cze - 15:22

Warmonger
Twórcy mogą sobie wymyślać, co chcą. Natomiast gracze nie muszą tego kupować - zarówno przenośnie, jak i dosłownie. Niektóre rozwiązania fabularne mogą być po prostu słabe i nieprzekonujące. Gdy tworzy się produkt dla odbiorcy masowego, to postawa "ja sobie wymyśliłem o tak i już" jest niepoważna. Podobnie wmawianie innym graczom, że mają lubić coś, co im się nie podoba.
24 cze - 15:32

Kastore
>>>jeśli coś wygląda jak anioł i nigdzie nie jest powiedziane, że to nie jest anioł, to dla odbiorcy będzie to anioł

Jeśli fakty mówią inaczej tym gorzej dla faktów.

>>>przez 3 gry HoMM nawet nie zasygnalizowaliśmy, że jest jakaś technologia, a potem się dziwiliśmy, że fanom coś nie pasuje

To w ogóle nie pasowało do klimatu MM, więc nawet fanom znającym lore powinno to nie pasować.

>>>Pierwsze słyszę, by ktoś sobie ot tak wybierał swoją Ewangelię

A ja to słyszę po raz kolejny.
24 cze - 15:36

Kastore
>>>Gdy tworzy się produkt dla odbiorcy masowego, to postawa "ja sobie wymyśliłem o tak i już" jest niepoważna.

Jeśli to jest myśl masowego odbiorcy to się zgadzam, jeśli twórcy to ten zarzut jest idiotyczny (porównania do fandomu SW i TLJ jak najbardziej wskazane ;).

>>>Podobnie wmawianie innym graczom, że mają lubić coś, co im się nie podoba.

A nikt nikomu nie mówi, co ma mu się podobać.
24 cze - 16:59

Nicolai
> Niektóre rozwiązania fabularne mogą być po prostu słabe i nieprzekonujące

Wiesz, zacznijmy od tego, że Stare Uniwersum, wbrew zaprzeczeniom wiarusów, to niezwykle przeciętny świat. Nawet plot twist, że za tym wszystkim stoi zaawansowana technologia to nic nadzwyczajnego. W tamtych czasach to było tak popularnym elementem fabuły jak teraz apokalipsa zombie.

Niemniej twórcy powinni mieć pretensje sami do siebie. Przez te kilka lat istnienia serii HoMM ani razu nawet nie zasygnalizowali istnienie technologii wykraczającej poza quasi-średniowieczne standardy, aż tu nagle w dodatku do trzeciej części wyskakują z brudnym i mrocznym sci-fi. Także nie ma co się dziwić fanom, że byli skołowani.

Jakby jeszcze tą technologię jakoś sensownie przedstawili, ale nie... zombie z piłami łańcuchowymi i gołe baby z napędem gąsienicowym zwyczajnie nie pasują do stylistyki Heroes III jako takiej. I to, że w MM tak robili niczego nie zmienia.
24 cze - 17:10

Kastore
>>>I to, że w MM tak robili niczego nie zmienia.

Ale właśnie nie robili.
A fabuła wbrew zaprzeczeniom Nicolaia jest bardzo dobra, bo wywraca ludziom pogląd na ich często ulubione gry niczym stały haj narkotykowy, ale sama w sobie jest też bardzo ładną mitologią dla ludzi posiadających więcej lat niż typowy przedszkolak, tzn. bez bogów i bez odgórnej celowości wszystkiego.
24 cze - 17:18

Hobbit
Fabularnie Might and Magic jest dobre w sumie niezależnie od wątku technologicznego, tylko ze względu na to, co zrobiono z tym wątkiem, a także w jaki sposób działała imersja (minimalistycznie, bez zbędnych wątków, czego nie można powiedzieć o np. Ashanie).
24 cze - 17:24

Kastore
Nie, no, może czasem jestem ironiczny, ale jak komuś się nie podoba to w porządku.
24 cze - 18:18

Garett
> Twórcy mogą sobie wymyślać, co chcą. Natomiast gracze nie muszą tego kupować - zarówno przenośnie, jak i dosłownie. Niektóre rozwiązania fabularne mogą być po prostu słabe i nieprzekonujące. Gdy tworzy się produkt dla odbiorcy masowego, to postawa "ja sobie wymyśliłem o tak i już" jest niepoważna. Podobnie wmawianie innym graczom, że mają lubić coś, co im się nie podoba.

Tyle, że kanoniczność lore właśnie polega na tym, że twórca "tak to sobie wymyślił więc tak już jest". To że masowemu odbiorcy może się to nie podobać nie ma nic do rzeczy (przykładowo, to że The Last Jedi się nie podobał nie sprawi nagle, że w następnej części stwierdzą, iż ten film nie miał miejsca). Jasne, mogą zawsze to zretconować, ale nawet retconem nie da się objąć wszystkiego + zawsze pozostają po nim dziury fabularne.
tl;dr To że coś się odbiorcy (nawet choćby i masowemu) nie podoba lore nie ma nic do rzeczy bo kanon to kanon, chyba, że twórca stwierdzi inaczej, bo takie jego prawo, a głosowanie portfelem może najwyżej wpłynąć na decyzję, a nie ją całkowicie wymusić.

> A fabuła wbrew zaprzeczeniom Nicolaia jest bardzo dobra, bo wywraca ludziom pogląd na ich często ulubione gry niczym stały haj narkotykowy, ale sama w sobie jest też bardzo ładną mitologią dla ludzi posiadających więcej lat niż typowy przedszkolak, tzn. bez bogów i bez odgórnej celowości wszystkiego.

Niestety problem polega na tym, że mitologia ze Starożytnymi i czasami sprzed Ciszy była w MM poruszana jedynie pod koniec gier, a w HoMM to już w ogóle, podczas gdy na pierwszym planie wciąż mieliśmy równie generyczny wątek co "odgórna celowość wszystkiego" w postaci "zły nekromanta chce podbić świat".
Ironią jest, że H4, część która jest przez fanów najgorzej oceniana, stoi najwyżej pod względem fabuły (oczywiście nie licząc dodatków, gdzie "fabuła" była tylko wymówką do tego żeby armie mogły się ze sobą bić)
24 cze - 18:25

Kastore
>>>Niestety problem polega na tym, że mitologia ze Starożytnymi i czasami sprzed Ciszy była w MM poruszana jedynie pod koniec gier, a w HoMM to już w ogóle

No właśnie (PS nwm o co ci chodzi, ale z tego powodu, potwierdzonego przez JvC jako celowego, nie lubię Forge).

>>>równie generyczny wątek co "odgórna celowość wszystkiego" w postaci "zły nekromanta chce podbić świat".

Może chcieć podbić świat, ale nie musi, nie jest to odgórnym, bezpodstawnym celem jego życia, tylko taki, który sobie wybrał.

>>>Ironią jest, że H4, część która jest przez fanów najgorzej oceniana, stoi najwyżej pod względem fabuły

Przecież H4 to po H3 i H2 najlepsza część serii. ;)
24 cze - 18:43

Garett
> No właśnie (PS nwm o co ci chodzi, ale z tego powodu, potwierdzonego przez JvC jako celowego, nie lubię Forge).

Chodzi mi o to, że ze względu na tę swoją niszowość została później porzucona i w ostatnich grach od NWC nie mieliśmy właściwie w ogóle wzmianek o Starożytnych.

> Może chcieć podbić świat, ale nie musi, nie jest to odgórnym, bezpodstawnym celem jego życia, tylko taki, który sobie wybrał.

Wszystko zależy od tego jak się to przedstawi w fabule. Można ciekawie napisać tyrana którego jedynym celem jest podbicie świata jak i można też ciekawie poprowadzić wątek z odgórną celowością (chociażby rozwijając go w bunt przeciwko owej celowości i robieniu wszystkie po swojemu, nie zważając na przeznaczenie i inne bzdety). Niestety w przypadku MM (z wyjątkiem H4) nie mamy dobrze poprowadzonych "złych nekromantów". Archibald chciał zdobyć tron bo chciał i tyle, dopiero w MM7 rozwinął się jako postać. Sandro miał swój super plan podbicia Antagarichu, ale jakoś nigdy nie usłyszeliśmy skąd mu się to wzięło. Z gości próbujących podbić świat dopiero Gavin Magnus wypadał lepiej, bo miał cały motyw i nawet pewne usprawiedliwienie dla swoich czynów.

> Przecież H4 to po H3 i H2 najlepsza część serii. ;)

<3
24 cze - 18:47

Andruids
Podoba mi się tytuł tego newsa.
24 cze - 19:29

Nicolai
> Niestety problem polega na tym, że mitologia ze Starożytnymi i czasami sprzed Ciszy była w MM poruszana jedynie pod koniec gier, a w HoMM to już w ogóle, podczas gdy na pierwszym planie wciąż mieliśmy równie generyczny wątek co "odgórna celowość wszystkiego" w postaci "zły nekromanta chce podbić świat".

No dokładnie... wątki sci-fi MM wprowadzało do historii jak puentę jakiegoś kawału. Opowiadasz, opowiadasz i na koniec "a za wszystkim tym stały kosmity". A co do fabuły to czy ja wiem czy lepsza niż w Ashanie? Przyznaję, H5 i DM miało jako taką historię, ale tak? H6, H7, HO i MMX były pod tym względem relatywnie dobre.
24 cze - 20:05

Kastore
>>>w ostatnich grach od NWC nie mieliśmy właściwie w ogóle wzmianek o Starożytnych.

Mieliśmy.

>>>Archibald chciał zdobyć tron bo chciał i tyle,

No był konkretną postacią, nie jak Gavin Magnus. Jego a zwłaszcza Sandro ludzie pamiętają lepiej, bo byli prości i konsekwentni.

>>>wątki sci-fi MM wprowadzało do historii jak puentę jakiegoś kawału

Poza Forge zawsze miałeś build up i/lub wskazówki.
24 cze - 20:08

Nicolai
Mówiłem o MM, nie HoMM. Zresztą, Forge było pierwszym przejawem sci-fi w Hirołsach... i to od razu takim radykalnym :P
24 cze - 20:11

Hayven
Archie chciał zdobyć tron, ale nie bez powodu - jako syn zmarłego króla jak najbardziej mógł mieć roszczenia do korony (czy zgodne z prawem - to już inna sprawa), więc w przeciwieństwie do "ten zły tworzy broń zagłady, za pomocą której zamierza przejąć kontrolę nad światem" tutaj mamy bardzo sensowny motyw postępowania. No i zauważmy, że Archibald by nie zamienił brata w kamień.
24 cze - 20:24

Kastore
>>>Mówiłem o MM, nie HoMM

Noo.
24 cze - 20:54

Kammer
Też dorzucę swoją cegiełkę.

Nieco zaskakuje mnie to całe poruszenie wynikłe z tego, że w końcu wiemy, czym są anioły, przy jednoczesnym zupełnym braku reakcji na dowiedzenie się, co miało być na siódmym poziomie Forge'a.

Potwierdzenie, że anioły to naprawdę konstrukty Starożytnych daje IMO pewną głupotę fabularną (ciężko mi to precyzyjnie określić). Jeżeli anioły to naprawdę konstrukty, to kto/co je konstruowało za tym portalem chwały? Czy tam była jakaś Niebiańska Kuźnia, która po prostu duplikowała anioły za złoto (a czasem i za klejnoty :P)? W przypadku, gdy to byłyby po prostu biologiczne stworzenia, to wiadomo, pan anioł spotyka panią anielicę i tak dalej. :P

Dalej - jeżeli anioły to są naprawdę konstrukty to czemu nikt w Erathii nie podjął próby rozebrania ich i jakiegoś wydobycia sposobu na wskrzeszanie? Z pewnością wiedzieliby, że to są konstrukty, wszak po śmierci nie rozpadał się w proch i pył, tylko ładnie sobie upadał do tyłu, więc nie było żadnego problemu, by eksperymentować i szukać sposobu na Wskrzeszenie.
Przecież to byłoby wielkie osiągnięcie - sposób na "legalne", "białe", nienekromanckie przywracanie z martwych! Katarzyna z pewnością dążyłaby do tego, by poddać temu swego ojca.

Te problemy nie miałyby miejsca, jakby anioły były żywymi stworami, ot, magia aniołów działa w tajemniczy sposób.

Ktoś powie, że to dobrze, że są takie pytania, bo to tworzy miejsce na domysły i spekulacje, ale chyba dobrze widzimy, że, gdy bańka domysłów i eczekiwań pęka, to robi się średnio przyjemnie. :P

A tamten pamiętny tekst Fultona o tym, co by się stało, jakbyśmy się dowiedzieli o naturze aniołów, był zawsze dla mnie po prostu zwykłą PR-owską zagrywką - NIGDY NIE UWIERZYCIE, JAKIE TO JEST NIESAMOWITE!

---

Mnie zaciekawiło ujawnienie smoczego golema jako siódmego poziomu Forge'a. To jest IMO dobry pomysł, bo pokazuje, że w Forge były jakieś ciekawe pomysły na jednostki, a nie jedynie "hej, weźmy jednostki z innych miast, ale z technologią!". O ile w H4 grałem mało, to właśnie bodaj smocze golemy mi najbardziej zapadły w pamięć. Przeniesienie smoczej potęgi na technologię, czyli coś całkowicie okiełzanego i opanowanego bardzo dobrze moim zdaniem pasowało na siódmą/czwartą, dominującą jednostkę. Szkoda, że w MDT-Forge nie wprowadzono właśnie tej jednostki, a zdecydowano się na, hm, kraba. Plusem jest, rzecz jasna, obecność tej jednostki w alternatywach, ale myślę, że w Forge lepiej by ona pasował, jakby nawet był karykaturalnie przerysowany, wiecie, strzelanie laserem z oczu, takie rzeczy.

---

Pozdrawiam tę garstkę, która doczytała do końca.
24 cze - 20:55

Garett
> Mieliśmy.

Gdzie to miałeś w MM9 poza napomknięciem z jakiegoś wywiadu, że Wyrdy to Starożytni?

> No był konkretną postacią, nie jak Gavin Magnus. Jego a zwłaszcza Sandro ludzie pamiętają lepiej, bo byli prości i konsekwentni.

Gavina nikt nie pamięta, bo swoją duża rolę miał dopiero w H4, które to większość fanów nie lubi. Archibalda w miarę znają jedynie ci bardziej zaangażowani fani. Tylko Sandro można tu uznać za kultowego antagonistę z HoMM, a i tak pod względem charakteru wypada blado przy swojej wersji z Ashanu.
24 cze - 21:17

Kastore
>>>Jeżeli anioły to naprawdę konstrukty, to kto/co je konstruowało za tym portalem chwały?

No to po pierwsze nie muszą być robotami, mogą być biologicznie zaprogramowane, nie tylko one potrafiły wskrzeszać, a rozmnażać mogły się normalnie, czy tam jakkolwiek bez pomocy technologii.

>>>Mnie zaciekawiło ujawnienie smoczego golema jako siódmego poziomu Forge'a

To pierwsze co wpada do głowy i dlatego MDT nie dało go na 7. lvl. Swoją drogą, też wolę golema niż kraba.

>>>Gdzie to miałeś w MM9

W intrze. Zresztą MM9 dzieje się po H3, więc w/e.

>>>Gavina nikt nie pamięta, bo swoją duża rolę miał dopiero w H4, które to większość fanów nie lubi.

Raczej dlatego, że to chodzi też o przedstawienie postaci, a nie tylko o nawalenie jej wątków. I dlatego m.in. Sandro z H3 jest lepszy od Alejandro z Ashanu. Poza tym Sandro był bardziej badassowy. B-)
24 cze - 21:46

avatar
>>To pierwsze co wpada do głowy i dlatego MDT nie dało go na 7. lvl. Swoją drogą, też wolę golema niż kraba.

Ten sam Greg Fulton w cytowanym wywiadzie zapytany czy modderzy są w stanie odtworzyć miasto na przyzwoitym poziomie, mówi coś takiego:
" Jeśli chodzi o modderów, zespół o wyraźnie określonej wizji może zrealizować wszystko. Moje sugestie? Podejmij podstawową koncepcję, ale nie obawiaj się odejść od pierwotnego pomysłu.

Czyli nawet o tym nie wiedząc, MDT zrobił coś, co wspomniany Fulton pewnie przytaknąłby z aprobatą.
24 cze - 21:48

Kastore
Ale jednocześnie Fulton jako proponowaną inspirację dał coś kiepsko będzie pasować do MM.
25 cze - 13:08

Magiellan
To może i ja jako chyba jedna z niewielu tu osób stojąca w całkowitej opozycji zarówno do Forge jak i generalnie sci-fi postaram się coś napisać... Otóż osobiście nigdy nie lubiłem i nie podobały mi się wszelkie wątki sci-fi (nie tylko w Heroesach ale generalnie), ale to już nawet nie o to chodzi...Widzicie wydaje mi się, że przy okazji wprowadzenia tegoż wątku w Heroesach popełniono dwa podstawowe błędy... Po primo jakby to określić taki sam moment jego wprowadzenia... Mówicie, że te wątki regularnie pojawiały się w serii MM... Ale np ja (a podejrzewam, że jednak nie tylko ja) przygodę z MM/Heroes zacząłem dopiero na dobrą sprawę H2 (w H1 też trochę pograłem ale dopiero po latach gdy została dołączona do zdaje się H4 czy H5)... I praktycznie ani w H2 ani w H1, ani nawet w H3 (aż do AB) nie było właściwie żadnego odniesienia do wątków sci-fi... A potem nagle praktycznie z niczego okazuje się, że całe uniwersum to statki kosmiczne zamieszkiwane przez roboty, humanoidy itp... Przecież to był szok...Może gdyby w H1/H2 były jakieś odniesienia do tego graczom jakoś łatwiej byłoby to wszystko zrozumieć, zaakceptować czy zwyczajnie się przyzwyczaić... A nie tak z marszu, znikąd z zaskoczenia, zmienić swój cały pogląd, całe wyobrażenie o tych baśniowych światach... Trudno tak.... Inna sprawa to ten nieszczęsny wyciek szkiców koncepcyjnych... Może też inaczej by było gdyby proponowane jednostki były w pełni mechaniczne a nie jakieś nagi na gąsienicach czy minotaury z jetpackami.... Być może też łatwiej i szybciej szło by zaakceptować po prostu maszyny powstałe za pomocą nowoczesnej technologii, albo jeszcze lepiej magii... No ale to wszystko rozważania... Przyznam jeszcze, że osobiście tak czy inaczej za forgę zbytnio nie płaczę, a ciekawostki choć ciekawe to jednak wolę naiwnie zaklinać rzeczywiśtość, że te światy to piękne malownicze krainy, Anioły to Anioły a Diabły to Diabły...
25 cze - 13:13

Magiellan
A tak na marginesie z zupełnie innej beczki mam takie pytanie. Skoro wg. JVC Anioły to Humanoidy, a Diabły to kosmici to jak właściwie ma się sprawa z wszelkim innymi jednostkami? Takie Smoki, Tytany, Behemoty itp. są tym czym się wydają, że są czy również są jakimiś kosmitami, humanoidami czy jeszcze czym innym?
25 cze - 13:51

Andruids
@Magiellan wiele licznych ras tworzących siedliska i cywilizacje w świecie Heroes najpewniej trafiło tu z jakiejś innej planety albo statku-światu, ale minęło tyle czasu i nastąpił taki regres cywilizacji, że nikt o tym nie pamięta i uznaje się je za naturalnych mieszkańców. Mam na myśli normalnych ludzi, elfy, krasnoludów i niziołki.

Jedyną ciekawostką, która jeszcze przychodzi mi na myśl oprócz Anioła i Diabła to Szakaloczłek (Anubis/Anubita/Anubianin) z Might&Magic 6, który najprawdopodobniej jest jakimś cyborgiem albo robotem.

Natomiast w samych Heroesach nie ma więcej niespodzianek. Część fauny to istoty "tubylcze", naturalnie występujące na świecie, w którym rozgrywa się fabuła gier. Sądzę, że zaliczają się do tego Gnolle, Gobliny, Jaszczuroludzie, Roki, Rusałki, Smoki itd.

Skoro już jesteśmy przy tym temacie, to są też na światach starego uniwersum istoty "wtórne", których nie byłoby, gdyby w grę wchodziły tylko warunki naturalne (inaczej niż w Ashanie). Mowa tu o Gryfach, Mantykorach, Meduzach, Minotaurach, Harpiach, Złych Oczach i Hydrach - wszystko powstałe w wyniku eksperymentów Czarnoksiężników. Możliwe, że łącznie z Centaurami.
25 cze - 13:58

Alamar
Według Jona van Caneghema anioły to po prostu inne stwory fantasy, a nie roboty. Uważał, że to co wymyślił Greg Fulton to zwykły żart i jeden z jego wielu szalonych pomysłów:

https://www.youtube.com/watch?v=K5xNsETF_1M&feature=youtu.be&t=21m30s

Także nawet u twórców gier były różne przekonania co do tego, kim są anioły czy diabły. Greg uważał je za stwory sci-fi, inni (w tym JVC) za "zwykły" mitologiczne stwory (z wyjątkiem Kreegan). Jako że wizja Grega Fultona odnośnie aniołów nigdy nie została zrealizowana, nie musi być tą jedną, prawdziwą zwłaszcza, gdy z samej gry wynika co innego.

W Heroes Chronicles i Heroes 4 anioły, Kreeganie czy tytani to już typowe stwory fantasy a nie roboty, kosmici czy konstrukty. W przypadku Kreegan miesza to w ich historii (kosmici kontra typowe diabły), ale taką koncepcję przyjęli twórcy po skasowaniu Forge'a i taką mamy w tych grach.

A co do braków wątków sci-fi w serii HoMM, to nie do końca jest prawda. Instrukcja do HoMM1 (tak, wiem, każdy ją przeczytał :P) zawiera listy Morglina Ironfista, w których jasno opisuje przybycie do tego świata i różnicę między nimi, choćby inny kolor słońca czy grawitację:

http://www.gildia.acidcave.net/zaginiona_ksiega.html#8

Do tego polecam się przyjrzeć ikonom i nazwom czarów w Heroesach: Armagedon wygląda bardzo współcześnie: polski Promień Osłabienia to Disrubting Ray (patrz: disruptor), Pole Mocy to Force Field, Wieża (pol. Forteca) posiada miny (i to całkiem współcześnie wyglądające), a jej magowie strzelają czymś, co jak żywo przypomina laser (i działa w podziemiach, więc o promieniach świetlnych można zapomnieć :P). Nie są to tak oczywiste nawiązania, jak zombi z piłąmi tarczowymi czy ogr z wyrzutnią rakiet, ale jednak są.

A co do przytoczonej nagiej nagi :P, to wbrew pozorom pasuje ona do Heroes 3 jak najbardziej. Jeśli dobrze pamiętam to Christian Vanover albo David Mullich wspomniał, że Heroes 3 był inspirowany Warhammerem (w przeciwieństwie do Heroes 1-2, które były oparte na baśniach). Polecam przyjrzeć się "odzieniom" tamtejszych mrocznych elfek (albo od razu zajrzeć do Heroes 5, bo tam je skopiowano w wersji 1:1 :P).
Inna sprawa, że ta naga nigdy nie miała być użyta w grze, była jedynie jednym z kilku konceptów, nie przeznaczonych do upublicznienia. Stało się jednak inaczej.
25 cze - 14:00

Alamar
>>>Jedyną ciekawostką, która jeszcze przychodzi mi na myśl oprócz Anioła i Diabła to Szakaloczłek (Anubis/Anubita/Anubianin) z Might&Magic 6, który najprawdopodobniej jest jakimś cyborgiem albo robotem.

Ależ jest. Przecież Fire Lord w MM6 jasno wspomina, że tamtejszy "Fallen Guardian" nie pochodzi z tego świata i jest wynaturzeniem. Zresztą sama nazwa jasno wskazuje, czym on jest: Guardian of VARN (Strażnik statku).
25 cze - 14:57

Hobbit
To że nie pochodzi z tego świata i że jest strażnikiem VARN-u nie znaczy wcale, że jest robotem. Równie dobrze może być bardzo potężną, ale organiczną (w sensie: nieskonstruowaną) istotą, która akurat została wybrana jako strażnik statku. Fakt, hipoteza o byciu robotem jest bardziej prawdopodobna, ale to wciąż hipoteza.
25 cze - 15:57

Andruids
Moim zdaniem, o nieorganiczności Strażników świadczy fakt, że duża powierzchnia grobowca jest radioaktywna i oprócz nich, można tam napotkać jedynie dżiny (istoty niematerialne) i patrolujące automaty.
25 cze - 20:55

Garett
> Mówicie, że te wątki regularnie pojawiały się w serii MM... Ale np ja (a podejrzewam, że jednak nie tylko ja) przygodę z MM/Heroes zacząłem dopiero na dobrą sprawę H2 (w H1 też trochę pograłem ale dopiero po latach gdy została dołączona do zdaje się H4 czy H5)... I praktycznie ani w H2 ani w H1, ani nawet w H3 (aż do AB) nie było właściwie żadnego odniesienia do wątków sci-fi... A potem nagle praktycznie z niczego okazuje się, że całe uniwersum to statki kosmiczne zamieszkiwane przez roboty, humanoidy itp... Przecież to był szok...Może gdyby w H1/H2 były jakieś odniesienia do tego graczom jakoś łatwiej byłoby to wszystko zrozumieć, zaakceptować czy zwyczajnie się przyzwyczaić... A nie tak z marszu, znikąd z zaskoczenia, zmienić swój cały pogląd, całe wyobrażenie o tych baśniowych światach...

Tyle, że właśnie ten szok był zamierzony. W MM też nie było żadnego stopniowego wprowadzania, po prostu w pewnym momencie zwalano ci na głowę masę nowych informacji pt: "a to wszystko to kosmity". Mówisz, że bardziej skupiałeś się na aspekcie HoMM pod względem lore, więc w tym wypadku możesz mieć pretensje tylko do siebie za ignorancję. Zresztą sam nie widzę żadnego problemu ze "zmianą postrzegania baśniowych stworzeń". Czy wiedza o istnieniu Starożytnych coś zmienia pod tym względem? No właściwie nic, poza tym, że część rasa to po prostu koloniści. Zresztą setki innych światów i wymiarów to norma w fantasy i nikt jakoś na to nie narzeka, więc jaki jest problem w stwierdzeniu, że np: krasnale przybyły z innego świata?

> To że nie pochodzi z tego świata i że jest strażnikiem VARN-u nie znaczy wcale, że jest robotem. Równie dobrze może być bardzo potężną, ale organiczną (w sensie: nieskonstruowaną) istotą, która akurat została wybrana jako strażnik statku. Fakt, hipoteza o byciu robotem jest bardziej prawdopodobna, ale to wciąż hipoteza.

Ów stworek posiada całkowitą odporność na szkoły magii jaźni (cecha którą charakteryzują się nieumarli, żywiołaki i KONSTRUKTY) oraz po śmierci rozpada się na kawałki, więc na pewno nie jest istotą organiczną.
25 cze - 21:09

Hobbit
O ile argument Andruidsa do mnie trafia, o tyle Twoje, Gareccie, już nie. Rozpadanie się na kawałki jest też cechą typową dla beholderów, które jak najbardziej są organiczne.

Natomiast podobnymi odpornościami co u Strażników VARN-u, według tabel w Jaskini Behemota, cechują się, oprócz nieumarłych i żywiołaków:

- potwory Agara (beholdery i kuroliszki)
- szlamy
- mnisi
- krasnoludy (w pewnym stopniu)
- diabły
- minotaury
- smoki

...ale już nie gargulce.
25 cze - 22:30

Hayven
Szlamy liczą się jako żywiołaki, mnisi też są chyba bardziej istotami duchowymi niż ludźmi, krasnoludy i smoki są ogólnie odporne na magię; może dałoby się uogólnić potwory Agara i minotaury na wytwory Czarnoksiężników?

A diabły to już inna historia, bo one są bardzo nie z tego świata.
25 cze - 23:21

Andruids
Tylko Strażnicy nie rozpadają się na kawałki. :c
25 cze - 23:21

Belegor
Dlatego wolałem Ashan od Starego Świata - tam twórcy sami sobie zaprzeczali i nie znali szczegółów. w MM mamy od początku s-f rodem ze Star-Treka i Kosmicznej Odysei. W HoMM I mamy wspomniane o innej planecie, gdyż inny kolor gwiazdy, czy inna grawitcja. Potem dalej się dzieje na tej samej planecie, gdzie w MM mamy różne planety i sytuacje. Dopiero za sprawą siódemki chyba, wszystko się dzieje na jednym ciele niebieskim, tyle że fani strategii nie grają w rpg-i, więc nie zajarzyli że klimat i uniwersum jest tym samym w obu seriach i stąd ten bunt.


Sam nie mam nic przeciwko i te wiadomości od Fultona mnie nie dziwią, ani nie zaskakują. Cóż...czytam tą dyskusję i mam jedna uwagę - jeśli coś twórcy uznali za kanoniczne, to nim jest i żadne gadanie fanów tego nie zmieni.
26 cze - 01:24

Kalohn
Zainteresował mnie fragment, gdzie Fulton opowiada o tym, jak efekty pracy artystów NWC rozminęły się z wizją Sykes (do której go przekonała). Wstępne prace nad Forge określa jako "nieobiecujące", a i po porzuceniu projektu wyraża wątpliwości co do zdolności zobrazowania jej koncepcji przez ekipę.
Być może wcześniej o tym wspominał, dla mnie to nowinka.
26 cze - 09:23

Kastore
>>>Dlatego wolałem Ashan od Starego Świata - tam twórcy sami sobie zaprzeczali i nie znali szczegółów

To naprawdę nie wymaga dużo domyślić się, że różnice artystyczne w kreatywnym teamie będą zawsze i bardzo dobrze, bo daje to pole do dyskusji nad motywami. Gorzej jest, gdy takich różnic nie ma, co też jest oczywiste. Poza tym historia w tym świecie była bardzo spójna, poza paroma błędami, w stylu Ethrica, ale takie się zawsze znajdą, co mnie np. nie przeszkadza, jeśli świat wciąga.

>>>Potem dalej się dzieje na tej samej planecie, gdzie w MM mamy różne planety i sytuacje.

Co?

>>>Dopiero za sprawą siódemki chyba, wszystko się dzieje na jednym ciele niebieskim

Co?

>>>tyle że fani strategii nie grają w rpg-i

Co?

>>> Cóż...czytam tą dyskusję i mam jedna uwagę - jeśli coś twórcy uznali za kanoniczne, to nim jest i żadne gadanie fanów tego nie zmieni

Ale że co? Chodzi ci o anioły? Przecież to co mówił Fulton to tylko pomysł na nie, zresztą same gry tego nie potwierdziły wprost, a twórcy nie zgadzali się co do jednej wersji.
26 cze - 11:38

Nicolai
> Niemniej jednak uważam, że odpowiednia fabuła jest w stanie zmienić wszystko.

Stare Uniwersum i odpowiednia fabuła? To tak nie działało :P

> To że nie pochodzi z tego świata i że jest strażnikiem VARN-u nie znaczy wcale, że jest robotem.

Fajnie, w takim razie jak Corrak zainicjował sekwencję autodestrukcji? Co mu tam wybuchło? Śledziona?

26 cze - 12:13

Hobbit
Corak to nie ten sam strażnik VARN-u, co te szakalowate potwory w MM6.
26 cze - 15:30

Kastore
Proszę nie mylić strażników VARN-u ze Strażnikami.
27 cze - 16:37

Darth Ponda
Ale odlot. Na taki off-top właśnie czekałem.
27 cze - 17:57

Kastore
To nie jest off-top
28 cze - 20:22

Ursus
Według mnie wątek sci-fi został wprowadzony i był prowadzony dobrze. Przygodę z MM zacząłem od H3 i przez długi czas była to moja jedyna gra z tego uniwersum, dlatego długo myślałem, że to zwykłe fantasy. Dopiero gdy zainteresowałem się głębiej tym światem, głównie za sprawą Groty, to szczerze mówiąc opadła mi szczęka. Myśl, że diabełki to Kreeganie z kosmosu, wszystkie cywilizacje to resztki po wygasłych Kuźniach, stworki zostały przywiezione na statkach, a w tle odwieczny konflikt Starożytnych z Kreeganami sprawiała, że moje ukochane uniwersum nabierało głębi.

Co do samej nieobecności Forge w H3 to całkowicie rozumiem dlsczego pomysł ten został zarzucony. Większość graczy kojarzy markę głównie z HoMM i uznawało poznany w tych grach świat za typowe fantasy, mimo że w MM zostawały poruszone wątki dawnej technologii Starożytnych.

Co do wyjaśniania natury i pochodzenia istot z tego uniwersum to jak dla mnie nie ma najmniejszego sensu. Zgodzę się, że dzięki tym informacjom część fanów wreszcie zacznie spać spokojnie, ale te fakty nie mają żadnego wpływu na rozgrywkę. Cóż z tego, że wiadomym od teraz jest, że anioł to android jak to w niczym nie zmienia zabawy. Znając fabułę całości gier można się domyślić, że część potworów powstała przy mniejszej lub większej ingerencji Starożytnych.
28 cze - 21:36

Kastore
>>>wszystkie cywilizacje to resztki po wygasłych Kuźniach

Że co?

>>> ale te fakty nie mają żadnego wpływu na rozgrywkę

Fabuła generalnie rzadko ma wpływ na rozgrywkę, jeżeli tak na to patrzysz.
28 cze - 21:44

Ursus
>Że co?
Chodzi mi o to, że po wygaśnięciu wszystkich Kuźni nastąpił regres cywilizacyjny do stanu, który znamy z gier.
28 cze - 22:03

Kammer
Ściślej - upadli do barbarzyństwa, a z niego się podnieśli do obecnego poziomu.

Kastore, pamiętam o Twoich uwagach, odniosę się, jak będzie tłumaczenia tekstu.
28 cze - 22:13

Kastore
>>>po wygaśnięciu wszystkich Kuźni nastąpił regres cywilizacyjny

A skąd wiesz, że to właśnie niebiańskie kuźnie zapewniały progres cywilizacyjny?
29 cze - 08:41

Ursus
>A skąd wiesz, że to właśnie niebiańskie kuźnie zapewniały progres cywilizacyjny?

Przypuszczam, że tak było. W swoim czasie stanowiły potęgę technologiczną, naukową i wojskową, a po ich wygaśnięciu nastąpił spadek poziomu życia mieszkańców do średniowiecza, jeśli tak to można nazwać, np. z braku wiedzy sądzono, że przedmioty będące standardowym wyposażeniem Kuźni zaczęły po ich upadku uchodzić za potężne magiczne artefakty mogące zmieniać przebieg wojny.
4 lip - 17:14

Garett
> A skąd wiesz, że to właśnie niebiańskie kuźnie zapewniały progres cywilizacyjny?

Ponieważ kilkukrotnie było mówione, że kiedy sieć bram zostały zniszczony, a niebiańskie kuźnie zaczęły się zużywać jedna po drugiej i nie było nikogo, kto byłby w stanie je naprawić, to opuszczone przez Starożytnych światy upadły do poziomu barbarzyństwa? ^^
4 lip - 19:41

Kastore
Ja kojarzę tylko jeden taki tekst z ch, a kuźnie mogły być jakimś tam najgorszym barachlem na czarną godzinę.
5 lip - 14:07

Garett
Melian, Corak i Escaton - wszyscy mówią, że światy po popadły w barbarzyństwo z tego powodu. Ba, zwykły wieśniak w MM6 zapytany o Niebiańskie Kuźnie powie ci, że kiedy ostatnia z nich przestała działać zakończył się Czas Cudów i nastały mroczne czasy.
6 lip - 14:30

Kastore
Z tego co pamiętam wiesniacy nie mówili o mrocznych czasach. Zreszta i tak kuznie mogly byc jakims badzieiwem w porównaniu do rzeczy ktore zapewniały rozwój.
6 lip - 14:31

Kastore
Z corakiem zmysliles, bo nie mówił o kuzniach. Pewnie z innymi Strażnikami też. ;)
Nius archiwalny - możliwość komentowania została wyłączona.
JB
Hieronim - 25 wrz - 16:26
J. M. Sower - 24 wrz - 17:35
klimat93 - 24 wrz - 07:19
Lord Hawk - 24 wrz - 01:10
Pointer - 23 wrz - 12:47
Kastore - 23 wrz - 11:44
Lord Hawk - 23 wrz - 09:47
avatar - 22 wrz - 12:48
avatar - 21 wrz - 21:58
avatar - 21 wrz - 17:38
Belegor - 20 wrz - 22:59
Kastore - 20 wrz - 00:10
&fiorin - 19 wrz - 21:53
flapdzak - 19 wrz - 00:47
Eggyslav - 9 wrz - 17:26
Mad Hatter - 8 wrz - 09:34
Asderuki - 5 wrz - 15:30
PanMasło - 31 sie - 19:53
Godzilla - 25 sie - 20:31
Antalyan - 25 sie - 19:26
Andruids - 25 sie - 15:52
Kurek - 25 sie - 11:10
Dren - 24 sie - 19:18
lordgraa - 24 sie - 09:56
Darth Ponda - 21 sie - 18:12
Xesasi - 21 sie - 00:19
Darth Ponda - 17 sie - 15:41
jbnp5 - 17 sie - 12:21



© 2003-18 Kwasowa Grota. Wszelkie prawa zastrzeżone. Jakiekolwiek kopiowanie, publikowanie lub modyfikowanie tekstów grafiki i innych materiałów chronionych prawem autorskim znajdujących się na stronie bez wyraźnej zgody autorów jest zabronione.
Grafika smoka z logo strony autorstwa Silvii Fusetti.
Polityka prywatności i cookies. Redakcja, kontakt